Clifford Stoll (Photo: W. Koser)
    INTERVIEW MIT CLIFFORD STOLL

    Im Tunnel der Mittelmäßigkeit

    Clifford Stoll gilt als einer der Pioniere des Internet. Inzwischen nennt er Websurfen und Computerkult reine Zeitverschwendung.

 

 

Unter seinem roten Knitterhemd lugt ein knallorangefarbenes Batik-T-Shirt hervor, die Füße stecken in ausgelatschten Turnschuhen. Clifford Stoll – Astronomieprofessor, Netzkritiker und Buchautor. Der sympathische 45-jährige mit dem wilden, angegrauten Haarschopf ist seit über zwanzig Jahren online und gilt als kompetenter Kenner der Netzkultur. Vor einem knappen Jahr kam der große Knall: In seinem Buch Silicon Snake Oil – Second Thoughts On The Information Highway stellt Clifford Stoll der Internetgemeinde die große Sinnfrage. Er selbst nennt sein Werk eine bestürzte Meditation über das Internet. Zu einer Zeit, in der alle Welt ins Netz drängt und Marktforscher dem Internet astronomische Wachstumszahlen prophezeien, kommt dieser Professor und sagt: »Halt, Stop, alles zurück!« Auf der Frankfurter Buchmesse Anfang Oktober '96 spricht Clifford Stoll über die Wüste Internet, so der Titel der deutschen Ausgabe von Silicon Snake Oil. Und alle reißen sich um ihn. Eine Eröffnungsrede hier, ein Fernsehtermin dort, schließlich ist hier endlich mal einer, der mit dem Mythos Internet aufräumt – und den ganzen Computermist gleich hinterherwirft. Von wegen: Super-Datenautobahn und Surfen ist cool. Alles Zeitverschwendung, sagt er, und er muß es ja wissen. Stoll war früher ein begeisterter Netzaktivist, meldete sich an allen Fronten zu Wort. Heute hat er sich vom Saulus zum Paulus gewandelt. Clifford Stoll ist guter Laune und fuchtelt schon zur Begrüßung gestenreich mit den Armen herum. Bei einem früheren Interviewtermin mit englischen Kollegen soll er sich vor lauter Hektik den Cappuccino über die Hose geschüttet haben. In diesem Punkt ist Clifford Stoll konsequent: Gleich zu Gesprächsbeginn verteilt er – ausladende Gesten! – Orangensaft über seine Hose. Vorbereitete Fragen kann man bei Clifford Stoll gleich vergessen. Um seine Meinung über Gott, die Welt und das Netz zu hören, genügt im Grunde ein einziges Stichwort:

pl@net: Wie kommt es, daß Sie in Ihrem Buch Die Wüste Internet kaum ein gutes Haar an Computer und Internet lassen?

Clifford Stoll: Ich habe das Buch aus einer gewissen Sorge heraus geschrieben. Wir stehen Computern viel zu unkritisch gegenüber. Wir müssen skeptische Fragen stellen. Und wir überschätzen das Internet völlig. Es gibt soviel Gerede über das, was das Internet alles sein wird, und wie das WWW einmal alles vereinnahmen wird. Natürlich liegt da auch ein Funken Wahrheit drin. Für mich aber nicht genügend, um alles ganz toll zu finden. Wissenschaftler und Techniker stehen in der Verantwortung, diesem Hype etwas entgegenzusetzen. Sie müssen sagen: So viel ist möglich, und so viel nicht. Ansonsten werden die Leute in zehn Jahren sagen: Ihr habt uns doch die virtuelle Gemeinschaft versprochen. Und habt ihr nicht auch gesagt, daß unsere Studenten viel klüger sein werden, und daß elektronische Bücher leicht zu lesen sein werden? Bislang sehe ich noch nichts davon. In der ganzen Datenverarbeitung versprechen wir zu viel, und halten nur wenig. Gute Technik heißt für mich vor allem: Wenig versprechen und viel liefern.

pl@net: Halten Sie denn das Internet für reine Zeitverschwendung?

Clifford Stoll: Dem Internet sagen sie alle ein ungeheures Wachstum voraus. Alle glauben, daß das ewig so weitergeht. Doch diese Zahlen sind meist gelogen. Man ist überzeugt, daß tausend oder eine Million Hits auf eine Homepage wichtig seien. Für mich ist nicht wichtig, wie viele sich eine Webseite anschauen. Die Frage ist doch vielmehr: wie viele Leute haben die Message verstanden und denken darüber nach? Im WWW und im Internet kann man in geradezu idealer Weise die Leute zählen, die ihre Zeit verschwenden. Auf jeden Fall findet man hier nicht die Leute, die an einer bestimmten Arbeit wirklich interessiert sind. Mit Computern kann man prima seine Zeit verschwenden. Auch mich verleiten sie übrigens immer wieder dazu. Wir neigen dazu, die Kosten der Datenverarbeitung auf die reinen Rechnerkosten zu beschränken. Doch die wirklichen Kosten entstehen aus dem Verhältnis von investierter Zeit zu eingesparter Zeit. Es ist völlig unklar, ob überhaupt Zeit gewonnen wird. Als ich zum Beispiel meine Dissertation schrieb, programmierte ich mir zuerst meine eigene Textverarbeitung. Und damit formatierte ich dann meine Arbeit – es war wunderbar. Aber ich brauchte zwei Jahre für meine Dissertation. Mit einer Schreibmaschine hätte ich zwar langsamer geschrieben, aber ich wäre nach einem Jahr fertig gewesen. Außerdem: selbst wenn Sie sich an ein Programm gewöhnt haben, verschwenden Sie immer noch Ihre Zeit. Bei einer Schreibmaschine gibt’s für jeden Fehler eine Strafe. Zack, alles noch mal von vorne! Dadurch schreiben Sie sehr diszipliniert. Sie redigieren schon vorher in ihrem Kopf. Bei einer Textverarbeitung schreiben Sie dagegen einfach, was Ihnen in den Sinn kommt. Heute betonen wir deshalb das Redigieren eines Textes – Cut & Paste. In der Vergangenheit kam zuerst das Denken, dann das Schreiben. Das große Paradigma der Datenverarbeitung ist heute Cut & Paste. Aber das kann man genauso gut auch plagiieren oder stehlen nennen. Es ist nicht kreativ. Das Wichtige beim Schreiben – wie bei der Wissenschaft – ist aber Kreativität. Daher frage ich mich ernsthaft, ob Computer die Kreativität fördern können.

pl@net: Ändert das Werkzeug Computer unsere gesamte Denkweise?

Clifford Stoll: Ja! Ich bin zwar nicht schlau genug, um das alles wirklich zu verstehen, aber durch die Verwendung von Computern ändern wir unsere Schreibweise. Das fing schon bei Gutenberg an. Bewegliche Schrifttypen änderten den Schreibvorgang. Mit der Schreibmaschine setzte sich das fort. Jetzt mit der Textverarbeitung, und erst recht mit Hypertext und dem Web, ändert sich wieder unser ganzer Schriftstil. Und wahrscheinlich nicht zum Guten. Nehmen Sie zum Beispiel Hypertext: Jede Webseite ist zwar voller Text, aber Sie wissen nie, wohin der Leser als nächstes geht. Die Folge: Wenn Sie für das Web schreiben, müssen Sie kurze Absätze schreiben, die völlig selbsterklärend sind. Hypertext zerstört das Geschichtenerzählen. Es tötet die Erzählung. Es wäre zum Beispiel absurd, Goethe auf dem WWW zu lesen. Sie bekommen zwar ein Bild des Philosophen, aber das erzählt Ihnen noch lange nichts über seine wahren Gedanken. Dazu müßten Sie schon ein ganzes Buch lesen. Computer sind das perfekte Medium um kurze Sachverhalte darzustellen, garniert mit hübschen Bildchen. Anstatt uns gebildeter zu machen, macht es uns weniger gebildet. Der Begriff »Surfing the Net« ist schon richtig. Sie berühren immer nur die Spitze, es gibt keine Tiefe.

pl@net: Gibt es für Sie nicht auch irgendwelche Vorteile des Internets? Was ist zum Beispiel mit dem riesigen Fundus an Informationen?

Clifford Stoll: Man sucht immer nach Wegen, nützliche Informationen aufs Web zu bringen. Das Internet ist beispielsweise ideal für kurze Informationshäppchen und zum Downloaden von Dateien. Wenn ich aber wissen will, was wirklich passiert, dann will ich jemanden, der es mir erklärt. Ich will einen Redakteur, ich will einen Journalisten. Die kann ich online nicht bekommen.

pl@net: Moment! Es gibt doch Online-Magazine. Oder sprechen Sie jetzt nur vom Usenet?

Clifford Stoll: Ich meine das Usenet und 90% vom Web. Das Schöne am Internet ist, daß es die Herausgeber umgeht. Es ist leicht, eine Hotlist oder ein Webzine zu produzieren. Jeder kann das. Die Frage ist doch: Kann ich der Person, die dahintersteht, auch vertrauen? Was macht dieses Webzine nützlich? Für mich lautet die Antwort: Wenn Sie am Kiosk zu einer Zeitschrift greifen, kauften sie nicht nur einen Reporter, sondern auch gleich einen Redakteur. Im Internet sind Sie dagegen Ihr eigener Reporter, Ihr eigener Redakteur. Ich will aber nicht mein eigener Redakteur sein, das verschwendet nur meine Zeit. Ich muß mich durch 100 Webseiten ackern, um ein einziges nützliches Stück Auskunft zu bekommen. Zum Beispiel wenn ich »Alta Vista«,Infoseek« oder irgendeine andere Suchmaschine benutze. Anstatt mir eine Webseite zu geben, die die Antwort enthält, kriege ich Tausende . Ich will keinen ganzen Ozean voller Wasser, ich will nur einen Schluck zu trinken! Und wenn ich dann zu diesen Webseiten gehe, ist es ungefähr so, als würde ich aus einem Feuerwehrschlauch trinken. Ich werde zwar naß, bleibe aber immer noch durstig. Online Publishing wird nicht besonders profitabel sein. Die Leute werden's einfach nicht lesen. Sie wollen nur genau eingegrenzte, spezifische Dinge sehen. Aber sie werden nicht im klassischen Sinne lesen. Die Online-Bevölkerung glaubt zwar, daß sie gebildet ist, ich bin aber anderer Meinung.

pl@net: Das Internet spiegelt doch lediglich unsere Gesellschaft wider ...

Clifford Stoll: Ja, und von nichts kommt nichts. Niemand spricht bisher über die Ökonomie von Informationen. Wenn Sie preiswerte und schnelle Informationen haben möchten, nehmen Sie das Internet. Es ist billig und schnell, aber bestimmt nicht gut. Ein kleiner Teil davon ist ausgezeichnet, einiges ist gut, aber das meiste ist einfach schrecklich – reiner Trash. Wenn ich gute und preiswerte Informationen haben möchte, gehe ich in die Bibliothek. Oder ich kaufe mir ein Buch. Ich habe einfach den Verdacht, daß wir immer nur das Internet anpreisen und behaupten, es decke die drei Kategorien billig, schnell und gut ab. Dem ist nicht so. Nur wenn Sie extrem erfahren sind, können Sie auf dem Netz billig an gute Informationen kommen. Aber sie müssen ihre eigene Zeit investieren. Wir denken immer nur, das Internet sei kostenlos. Ist es nicht. Und wenn sie glauben, das Internet sei schnell: Ist es nicht. Denken sie nur an die Download-Zeiten. The World Wide Wait! Ich mache mir einfach Sorgen, daß wir über all diese Dinge nicht öffentlich reden. Die meisten Menschen glauben, Computer könnten besser denken als wir. Ich denke, genau das Gegenteil ist der Fall.

pl@net: Sie mögen Computer, und finden sie gleichzeitig schrecklich. Sehen Sie da irgendeine Lösung?

Clifford Stoll: Ich habe keine Lösung. Aber ich habe den Faust gelesen, und habe erkannt, daß hier ein Handel stattfindet. Ein sehr verlockender Handel. »Oh, seht nur dieses mächtige Werkzeug! Ich gebe es Euch praktisch umsonst, und es wird Euch in einen Gott verwandeln«. Aber dieses Geschenk kommt mit einigen teuflischen Strafen daher. Diese sind versteckt und subtil. Sie zahlen ihr Bußgeld nicht gleich, nein, die Bestrafung erfolgt erst viel später: Computer stehlen ihre Zeit! Sie nehmen ihnen die Freunde weg. Das müssen Sie sich einmal vorstellen! Anstatt mit ihren Freunden zusammen einen Kaffee zu trinken, schreiben sie E-Mails. Anstatt zum Footballspiel zu gehen, hocken sie am Donnerstagabend vor dem Computer und surfen im World Wide Web. Die utopische Vorstellung ist: Das Internet bringt uns näher zusammen. Ich denke, es bringt mich bloß näher an Fremde heran. Dafür entfremdet mich das Internet von meinen Freunden.

pl@net: Das klingt ja schrecklich. Ist denn das Web nichts weiter als eine große Leere?

Clifford Stoll: Ja doch, es ist leer. Das Fernsehen wird immer als eine einzige große Öde beschrieben. Das World Wide Web ist für mich ein mit Mittelmäßigkeit angefüllter Tunnel. Ab und zu findet man auch dort einen Goldklumpen, genau wie beim Fernsehen. Das Web öffnet unendlich viele neue Türen. Aber sie führen alle in leere Räume. Man öffnet eine Tür – klick – nichts dahinter, man öffnet die nächste Tür – klick – wieder nichts.

pl@net: Sollen wir jetzt alle unsere Computer wegwerfen? Sollen wir uns, wie der amerikanische Naturphilosoph H.D. Thoreau, an den einsamen Waldsee Walden Pond zurückziehen um zu meditieren?

Clifford Stoll: Lustig, daß Sie mich nach Walden Pond fragen. Ich empfehle niemandem, seinen Computer hinauszuwerfen. Wir sollten uns nicht verkriechen, nein. Statt dessen sollten wir skeptisch sein, und die Ansprüche, die Computer an uns stellen, in Frage stellen. Wir sollten uns ehrlich fragen: Brauche ich dieses neue Gizmo überhaupt? Brauche ich diese Videokamera? Oder ist das am Ende nur ein weiteres lustiges Ding, das mich von meinen Freunden und meiner Familie entfremdet? Nein, Sie sollten Ihren Computer nicht rausschmeißen oder Ihr Modem loswerden. Aber Sie sollten sich fragen: Wie nutze ich meine Zeit eigentlich? Und, im Rückblick auf die letzten zwei bis fünf Jahre, ist die Beschäftigung mit dem Computer überhaupt gut für mich? Hat sie mich zu einem besseren Menschen gemacht, oder habe ich damit nur meine Zeit verschwendet? Auf all diese Fragen weiß ich keine Antwort. Meinem Empfinden nach ist es meine Verantwortung, Fragen zu stellen, nicht die Antworten zu geben. Ich habe die ganze Zeit bewußt nur über die beunruhigenden Aspekte der Datenverarbeitung gesprochen. Über die großartigen und wunderbaren Dinge will ich erst gar nicht reden, weil das ohnehin jeder tut. Schaut euch nur Real Time Audio an, das IRC, das Usenet und all die anderen tollen Dinge. Ich finde, wir haben die Verantwortung, auch die Schattenseite zu erkunden und wenigstens zu versuchen, sie zu reparieren. Ich bin nicht skeptisch weil ich Computer hasse, sondern weil ich sie liebe. Weil ich die Technologie mag. Natürlich kann es nicht schaden, ab und zu mal den Walden Pond zu besuchen. Für jede Stunde, die sie frustriert hinter dem Computer verbringen und auf den Download einer Grafik warten, für jede dieser Stunden sollten sie jeweils eine Stunde über die Wiesen am Walden Pond spazieren. Und jeden Tag, bevor Sie anfangen, Ihre E-Mails zu beantworten, müssen Sie mindestens einer Person »Hallo« sagen.

pl@net: Ich sehe mich schon stundenlang spazierengehen. Sind Sie eigentlich noch oft im Netz?

Clifford Stoll: Ich lese meine E-Mail. Ich beantworte ungefähr jeden zwanzigsten Brief, mehr geht einfach nicht mehr. Ich habe jetzt auch zwei Kinder, zwei Babys. Die Zeit, die ich an der Tastatur sitze, kann ich nicht mit meinen Kindern verbringen. Aaargh! Auf dem Sterbebett werde ich einmal sagen: »Hätte ich nur mehr Zeit mit meinen Kindern und weniger mit dem World Wide Web verbracht«. Also verbringe ich jetzt mehr Zeit mit den Kids und weniger mit dem Internet. So einfach ist das.

 

 

© 1996 Wolfgang Koser.

Das Gespräch fand am 3.10.1996 in Frankfurt/Main statt. Das vollständige Interview erschien in pl@net, Ausgabe 12/96, im Ziff-Davis Verlag.

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Das Internet-Magazin pl@net erschien vom November 1995 bis März 1997 im Ziff-Davis Verlag. Giesbert Damaschke hat die Geschichte des Heftes zusammengetragen.

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